The Spanish Embassy in Athens, the Hellenic Institute of Architecture and the Benaki Museum, co organize a series of lectures in collaboration with Cervantes Institute with the title City Europe. Spanish Architects in Athens. On Wednesday the 5th of December, Spanish Architect Antonio Ortiz from Cruz y Ortiz Arquitectos talked about his work. Our guest editor, architect Stavros Martinos had the pleasure of getting a very interesting interview by Mr Ortiz.
Good morning! On Wednesday you gave a very interesting lecture where you insisted a lot on the autonomy of architectural work. This is perfectly understandable, given that practicing architecture requires a great deal of balancing between doing one`s job and constantly having to deal with exterior factors. However, architecture is a collective practice by definition: You have been working for many years with mr. Antonio Cruz, to the point of having earned yourselves the affectionate name “the Antonios”; also, your office always includes a number of other collaborators, in various positions. What strategies have you come up during the years for a successful collaboration between architects inside the office? I mean, how “autonomous” can anyone be when practicing architecture within the framework of any given team?
Do you mean, in our team?
Yes, among others.
Well, Antonio and me , we studied together, we opened our office together, we love the same films, and we read the same books; so the only thing I can say is the way we collaborate is difficult to perceive. I`m not very aware of how we do it but I can be in the middle of a sketch and he can finish it, so I don`t know if there is any personal autonomy between us, this is just the way we work after fourty years, both of professional practice and previously – seven years when we were staying together in the same appartment as students! It`s this kind of a very long relationship [laughing].
So, that was the second question actually, how did the two of you get started together: It`s very impressive how two people practically become one, and then how a number of other architects come to make part of the creative team in your office. How do you keep the balance…
No, no, I must say this: Our office is not too big. And we still keep, let`s say, a very strict control of everything we do. We have two offices, the one in Seville is around twenty people, total, and the one in Amsterdam around six – eight, maximum, and even those are architects who worked by us in Seville for years in advance, even Dutch architects who had been working by us in Seville. So, everybody is very close, it`s – stupid metaphor – like a family [laughing], but in a manner where Antonio and I are still in the position to control the whole work.
On Wednesday you presented a number of your works, each one centered around their own individual ideas: Their own problems and their own solutions…
Yes…
…Can you, in retrospect, trace any permanent features in your body of work? Regardless of place-specific or even people-specific considerations?
Yes, I think so. In general, certain features can be perceived, although the buildings are quite different. We have always been very aware that architecture is an art of synthesis. Any project that we do, or that anybody does, has to deal with a lot of factors: The construction, the place, the climate, the city where we are working, the construction economy… Architecture is a matter of synthesis, you have to do a lot of analyzing but you have to put that together and try to have a result, you have to make a last “turn of the screw”, so that something autonomous – and this is maybe the autonomy you referred to previously – can appear: Where all the analysis has been “forgotten”, let`s say, it`s in the background – that`s important. But I always love to discover in everything that we do, even work that we did last year, that a permanent attitude can be percieved.
Do you have any favorite building among the whole body of your work? I mean, individually, as Antonio Ortiz [laughing]. What makes it so special to you?
Well, the other day when I gave the lecture, I made a selection of eight. It`s probably those which have been most importan in our lives, but I cannot say that they were more or less important for me, that a single one among them might have a more particular interest. But it`s those eight which I consider to have been most representative along the years, a sort of “highlights” to our professional expression.
At your lecture you implied that “narrativity”, to use your own word, can be very confusing when it comes to architecture and not text – it`s probably the upside of what you called “autonomy”. Could you please elaborate some more, because words don`t really mean anything specific on their own…
Yes, this can be linked to the previous question. I call “narrative” all those architectures in which previous factors still appear and are “telling stories” – let`s call it this way. A non-narrative architecture would be for me an architecture in which all those factors and previous analyses “remain in the kitchen”, so that architecture can be appreciated as a singular fact, something alone, not explaining where it came from. To make myself more clear, “narrativity” means displaying the analysis which was necessary to reach a result, and this is not what I like to do. Did I explain myself?
Yes, absolutely. As you said before, there is a moment when you feel architecture is finished – because it`s always hard to decide when architecure is “finished”; it begins
with a moment of doubt, to quote your own words again from the lecture, and it ends when all has been absorbed, erased, and the only thing that remains is the building…
Yes, there is a nice article by Rafael Moneo, its name is The Loneliness of the Buildings. In the article it is brought up that there are certain buildings which look as if the architect remained in the entrance, handing over brochures so that you can understand what they tried to do. No, the architect has to make the building and when the building is finished it should remain alone, the architect should disappear. Well, I have nothing against “narrativity”, but I think there are many more disciplines, or many other “arts”, that can do it much better than architecture. Because architecture can keep “telling stories” for a very long time, so it`s boring.
So you advocate an architecture without retoric?
Yes, architecture can last for at least one hundred years, so it`s a very long time to keep repeating the same thing [laughing].
Among your works, there are quite a few buildings where said “narrativity” isn`t really a preoccupation to the architects, but it does mean a great deal to the client; for example, a national pavilion, like the one you designed at the Hamburg Expo. How can such a specific building, with such a specific purpose, manage not to represent anything outside its own self? Not “narrate” anything?
Well, a World Fair is a quite strange occasion for an architect; because normally we are very respectful of context or at least we try to get a lot of information from the context where we have to work, but a World Fair by definition is a no-context place: You don`t know what is going to happen with your neighbors in front or behind or the opposite… So the building in this case remained an exercise, we took it as an exercise. It was a provisional building, so it was en exercise in doing what in more permanent buildings one is not allowed to do. So we made this kind of strange structure, and we brought it to an extreme, because it was the time to do that. This thing, this contrast between the geometry of inside and outside – we love this kind of difference between inside and outside, it is always there in our work… And we made it like that since it would have to be demolished afterwards.
So you felt you had a lot of liberty – or not?
Well, yes, you know, exhibitions at a World Fair are the place for very “outspoken” architecture, and so we tried to do just the opposite. We drove all the interest to the interior – if there was an interest, we brought it inside; and it worked. It worked because people actually seemed to enjoy themselves, it was kind of popular; but we didn`t make any kind of “body-building” building [laughing]; we created an interior space. And this contrast between outside and inside, we enjoyed it as a singular occasion, that is probably not going to be repeated.
When did you decide to open a branch of your office in Amsterdam? The Netherlands seems to be a very popular choice among a number of Spanish architects other than yourselves. For instance, there is a number of architects from Barcelona who have branches in Amsterdam… Is this a mere coincidence?
Coincidence – no. We have a long relationship with the Netherlands: We built our first houses there in Amsterdam in Java island in the 90ies, later we built in Maastricht – we built a housing block, and later came this competition for the Rijksmuseum… Since that, we were called for other commissions… So when we won the competition, we were, let`s say, “forced” to open an office; we were glad to do it and I think we are happy to keep it. My consideration of the Netherlands is very simple; I can`t think of an architecture similar to our own which is done there – there are no similarities between our architecture and what is considered “Dutch” architecture nowdays, but we always get a lot of respect from there.
This might be a little irritating, but there is a big discussion about a Spanish “brand”, a marca Española, which also extends to architecture. How does an architect deal with such an issue? I mean, what happens when a generally positive driving force, like a government, tends to treat architecture like a commodity? Architecture is not food or wine and yet plenty of times architects are required to play along those lines. How is one`s own professional integrity protected within such a framework? Did you ever have to deal with this issue as a Spanish architect, especially since you have a lot of presence outside the borders?
Spain begun to be “fashionable” in the 90ies, this started to fade at the beginning of this century and now the country is going through a very bad moment, everybody knows that – and this is something that doesn`t help at all. Now all of this can even be considered a handicap. If you are going to work in a central European country, to be a Spanish architect is not helping now. I think in Spain, the training in the schools is very high in technical terms. We are trained as architects and at the same time we are also engineers. This has two consequences: First, most of the Spanish architects don`t have a very good “plastic” training or “aesthetical” training – they mostly focus on technical aspects, but there has been a number of people who have been able to be good at both skills, the technical one and the plastic one. This has made a lot of Spanish architects generally good in construction because we know a little bit of everything, we understand how structure works, and we have a pretty comprehensive outlook upon a number of techniques. So, if I had to define a Spanish architect in general I would say that we have a kind of training that is not common in Europe, it is a little bit “old-fashioned”-let`s say. But it`s changing, very fast; it`s not going to remain like this much longer. For now, this is what`s happened.
At the current restoration of the Rijksmuseum, you displayed two very interesting design strategies: One was to read the work of a 19th Century architect as formal approach – namely, to respond to the classical organization of space by speaking the same language in the 21st. This makes very much sense since you have always explored the potential of an architecural language interior to itsself. However, there was another striking feature in your project: The decision to restore the “original” ornamentation of the building which had been whitewashed, due to some “protestant” – as you called it – apprehension of ornament. When was that decision taken and by whom? Because if such a gesture isn`t terribly telling – or “narrative”, if you prefer – then what is?
You mean the restoration of the drawings? I was always in favor. The original building, turn-of-thecentury, is not classical at all, that was the kind of moment when architects had been trained in the classical composition system but did not believe in it anymore. They were romantics. So this building in particular, if I can say this in Italian, is qualitΰ in ogni punto. There was a total program of the project covering everything from decoration to architecture; a gesamtkunstwerk, totally… So, I considered that it was a good idea to bring back all the decoration because it`s a very coherent decoration, it`s not just flowers – no, everything has its role in this story about how to symbolize – because how to symbolize the history of the Netherlands and the construction of the country in painting was very important in the building. So it was extremely difficult for us to simply juxtapose the modern intervention to the existing one because the existing one was all about highlights, it was a very difficult balance. But I feel that if modern architecture shares with the preexisting one certain fitness, certain depth, certain – let`s say, tectonical characteristics – it`s not so difficult to juxtapose the two. But if you have an ancient building and you have, for instance, a glass box next to it, then you`re underlining this difference and this brings us back to narrativity [laughing]. You keep telling people “this is ancient”, “this is new” and I think this is a quite boring story. If someone well-trained wants to go a little bit deeper, it is still possible to discern what is new and what is not, but I don`t like to overwhelm any visitor with this story.
So you suggest that a narrative is good when it`s part of a synthetic process and bad
when it stands autonomously on its own?
No, not at all. I think narrativity in architecture is never good [laughing]. For instance, narrativity can be found in structure; you can find structures in which you can understand the compression is like that, where the pillars behave like that, if you need tension you make a cable et cetera… See, now I`m talking about structure. I think Calatrava`s success is largely due to the fact that his work looks quite gothic, because it`s the kind of a structure you can understand. But now the way techniques are percieved is completely different. For instance, if you now compare the smartphone we have on the table with the structure of an ancient locomotive you can actually see how high-tech things are not showing to us how they behave, we just get the benefits. But if you go to restoration, how to implement your architecture in that building that already exists, I think that to underline juxtaposition and contrast is a quite narrative strategy. And I don`t want to lie to anybody, but I don`t want to overwhelm, either.
How did you feel when you were informed that you would have to make an addition to a building of your own – the Peineta? It was very beautiful and self-sufficient as it was. Perhaps, the embodiment of the autonomous, free-standing architectural object. Also, a very pretty and smart object. What were your preoccupations when you were prescribing the character of the addition to your own work?
I have to say that it is much more difficult to enlarge our own work than to enlarge someone else`s [laughing]. You don`t even know to which point you have to take yourself seriously. But the Peineta, the building was conceived from the very beginning as something that could be extended. It would be paradoxical for it not to be extendable. Architecture is always like that, buildings can be extended, in another hundred years there will be another architect at the Rijksmuseum to extend what we did… I love how the Peineta was but okay, it`s in the books, it`s in photographs where it`s going to remain, and now it`s going to be another thing. Of course there are some friends who told me that it was better before [laughing] but I`ll try to do it better now.
Besides a practicing architect, you are also a teacher. How do you teach? Especially when you have so many reservations when it comes to “rhetoric”?
Well, I`m a part-time teacher, I am not a professor. I have been visiting professor at certain Universities and I enjoyed it very much when I did it for one year. But only for a short time, I wouldn`t like to be a full time professor, I think I would get bored [laughing]. But while it lasted I enjoyed it very much because I took it very seriously and I see it as a kind of instruction, like a rest. To be a professional is much more demanding than to be a professor. Everytime I was a professor I felt I was on holidays [laughing]. More or less. So now we teach one semester in Seville every three years. I make it one semester and my partner makes it one semester every different year… I like it when I am a professor, but to be frank, I never learn anything from my students [laughing]. This kind of thing that people say, that they learn a lot from the young, I consider this to be a very rhetorical sentence. If a professor is learning from the students, then what kind of professor is this? It`s not that dealing with younger people is something that can teach me, no. I like to try to convey and to transmit what I know and do otherwise. But I never saw – we never saw ourselves as something other than professionals. It`s not in our character.
Thank you very much!
You`re welcome.
Καλημέρα! Την Τετάρτη δώσατε μια πολύ ενδιαφέρουσα διάλεξη όπου επιμείνατε αρκετά στο ζήτημα της αυτονομίας του αρχιτεκτονικού έργου. Αυτό είναι απολύτως κατανοητό, δεδομένου ότι η υλοποίηση της αρχιτεκτονικής εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την ισορροπία που διατηρεί κανείς ανάμεσα στο να κάνει τη δουλειά του και στο να έρχεται διαρκώς αντιμέτωπος με εξωτερικούς παράγοντες. Παρ` όλα αυτά, η αρχιτεκτονική είναι εξ` ορισμού συλλογική εργασία: Ο ίδιος, συνεργάζεστε εδώ και πολλά χρόνια με τον κ. Antonio Cruz, σε σημείο να σας αποκαλούν και τους δύο μαζί “los Antonios”… Επίσης, στο γραφείο σας βρίσκονται πολλοί άλλοι συνεργάτες, σε πολλές και διαφορετικές θέσεις. Τι τρόπους έχετε βρει όλα αυτά τα χρόνια ώστε να συνεργάζεστε όλοι αρμονικά στο γραφείο; Εννοώ, πόσο “αυτόνομος” μπορεί να είναι κανείς όταν κάνει αρχιτεκτονική μέσα στα πλαίσια οποιασδήποτε ομάδας;
Εννοείτε, μέσα στην δική μας ομάδα;
Ναι, μεταξύ άλλων.
Κοιτάξτε, ο Αντόνιο κι εγώ σπουδάσαμε μαζί, ανοίξαμε το γραφείο μας μαζί, μας αρέσουν οι ίδιες ταινίες και διαβάζουμε τα ίδια βιβλία… Οπότε το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ο τρόπος που συνεργαζόμαστε είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτός: Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος πως το κάνουμε αλλά μπορεί για παράδειγμα να δουλεύω εγώ ένα σκίτσο κι εκείνος να το τελειώνει, οπότε δεν ξέρω αν υπάρχει καποια αυτονομία μεταξύ μας… Αυτός είναι απλά ο τρόπος που δουλεύουμε μετά από σαράντα χρόνια, τόσο επαγγελματικής σταδιοδρομίας όσο και προηγουμένως – για εφτά χρόνια που συγκατοικούσαμε ως φοιτητές στο ίδιο διαμέρισμα! Είναι αυτού του είδους η πάρα πολύ παλιά σχέση… [γέλια]
Πράγματι, αυτή ήταν η αμέσως επόμενη ερώτηση που θα σας έκανα: Πως ξεκινήσατε οι δυο σας μαζί. Είναι πολύ εντυπωσιακό το πως δύο άνθρωποι καταλήγουν να γίνονται ένα, και στη συνέχεια πως άλλοι αρχιτέκτονες έρχονται για να γίνουν μέλη της ίδιας δημιουργικής ομάδας στο ίδιο γραφείο. Πως κρατάτε τις ισορροπίες…
Όχι, όχι, πρέπει να το πω αυτό: Το γραφείο μας δεν είναι πολύ μεγάλο. Και διατηρούμε ακόμα, ας πούμε, πολύ στενό έλεγχο σε οτιδήποτε κάνουμε. Έχουμε δύο γραφεία: Το ένα, στη Σεβίλλη, είναι γύρω στα είκοσι άτομα, συνολικά, και το άλλο στο Άμστερνταμ γύρω στα έξι – οχτώ, το μέγιστο – και ακόμα και εκείνοι είναι αρχιτέκτονες που έχουν δουλέψει μαζί μας για πολλά χρόνια, ακόμα και Ολλανδοί αρχιτέκτονες που δούλευαν σε μας στη Σεβίλλη. Οπότε, όλοι βρισκόμαστε πολύ κοντά, είναι – χαζή η παρομοίωση – σαν οικογένεια [γέλια], με έναν τρόπο όμως όπου ο Αντόνιο κι εγώ βρισκόμαστε ακόμα στη θέση να ελέγχουμε ολόκληρη τη δουλειά.
Την Τετάρτη παρουσιάσατε μία σειρά από έργα σας, από τα οποία το καθένα καταπιανόταν με τη δική του ιδέα: Τα δικά του προβλήματα και τις δικές του λύσεις…
Ναι…
…Μπορείτε, εκ των υστέρων, να διακρίνετε κάποια σταθερά χαρακτηριστικά στο σώμα της δουλειάς σας; Ανεξάρτητα από ζητήματα τόπου, ή ακόμα και των ανθρώπων που εμπλέκονται;
Ναι, έτσι νομίζω. Σε γενικές γραμμές μπορεί κανείς να εντοπίσει κάποια κοινά χαρακτηριστικά, αν και τα κτίρια είναι πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Πάντοτε είχαμε επίγνωση ότι η αρχιτεκτονική είναι τέχνη συνθετική. Κάθε έργο που αναλαμβάνουμε εμείς, όπως και οποιοσδήποτε άλλος, βρίσκεται αντιμέτωπο με πολλούς παράγοντες: Την κατασκευή, την τοποθεσία, το κλίμα, την πόλη στην οποία εργαζόμαστε, τα οικονομικά της οικοδομής… Η αρχιτεκτονική είναι θέμα σύνθεσης, χρειάζεται να κάνει κανείς αρκετή ανάλυση αλλά πρέπει στο τέλος τα πράγματα να μπαίνουν όλα μαζί και να υπάρχει αποτέλεσμα, να κάνει κανείς ένα τελευταίο “γύρισμα της βίδας” ώστε να προκύπτει τελικά κάτι αυτόνομο – και αυτή είναι ίσως η αυτονομία στην οποία αναφερθήκατε προηγουμένως: Όταν όλη η ανάλυση έχει “ξεχαστεί”, έχει περάσει στο παρασκήνιο – αυτό είναι σημαντικό. Όμως πάντα χαίρομαι να ανακαλύπτω σε καθετί που κάνουμε, ακόμα και σε δουλειές που κάναμε τον προηγούμενο χρόνο, ότι κάτι σταθερό μπορεί να γίνει αντιληπτό.
Έχετε κάποιο κτίριο που ξεχωρίζετε ανάμεσα σε ολόκληρο το σώμα της δουλειάς σας; Εννοώ, ανεξάρτητα, ως Antonio Ortiz [γέλια]. Τι το κάνει τόσο ξεχωριστό για σας;
Κοιτάξτε, τις προάλλες όταν έδωσα τη διάλεξη, έκανα μια επιλογή από οκτώ κτίρια. Μάλλον αυτά είναι και τα πιο σημαντικά στη ζωή μας, δεν μπορώ όμως να πω αν είναι περισσότερο ή λιγότερο σημαντικά για μένα ξεχωριστά, ότι κάποιο ανάμεσά τους θα μπορούσε να έχει πιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Αλλά είναι αυτά τα οκτώ που θεωρώ περισσότερο αντιπροσωπευτικά μέσα στα χρόνια, ένα είδος “χαρακτηριστικών στιγμιοτύπων” της επαγγελματικής μας πορείας.
Στη διάλεξή σας υποννοήσατε ότι η “αφηγηματικότητα”, για να μεταχειριστώ τη δική σας έκφραση, μπορεί να προκαλέσει μεγάλη σύγχυση όταν έχουμε να κάνουμε με αρχιτεκτονική και όχι με κείμενο – μάλλον είναι το ανάποδο από αυτό που ονομάσατε “αυτονομία”. Θα μπορούσατε να εξηγήσετε λίγο περισσότερα πάνω σ` αυτό, επειδή οι λέξεις από μόνες τους δεν σημαίνουν τίποτα συγκεκριμένο;
Ναι, αυτό συνδέεται με την προηγούμενη ερώτηση. Αποκαλώ “αφηγηματικές” όλες εκείνες τις αρχιτεκτονικές όπου προηγούμενες φάσεις της εργασίας εξακολουθούν να εμφανίζονται και να “λένε ιστορίες” – ας το πούμε έτσι. Μια μη-αφηγηματική αρχιτεκτονική θα ήταν για μένα μια αρχιτεκτονική όπου όλες οι προηγούμενες φάσεις και αναλύσεις “μένουν στο ντουλάπι”, ώστε η αρχιτεκτονική να μπορεί να εκτιμηθεί ως κάτι ενιαίο, κάτι που να στέκει από μόνο του, που να μην εξηγεί από που προήλθε. Για να το πω πιο καθαρά, “αφηγηματικότητα” σημαίνει το να επιδεικνύει κανείς την ανάλυση που ήταν απαραίτητη ώστε να φτάσει σε ένα αποτέλεσμα, κι αυτό δεν μου αρέσει να το κάνω ο ίδιος. Έγινε κατανοητό αυτό που είπα;
Ναι, απολύτως. Όπως είπατε και πριν, υπάρχει μια στιγμή στην οποία αισθάνεται κανείς ότι η αρχιτεκτονική ολοκληρώθηκε – επειδή είναι πάντα δύσκολο να αποφασίσουμε πότε η αρχιτεκτονική “έχει τελειώσει”: Ξεκινάει με μια στιγμή αμφιβολίας, για να μεταχειριστώ πάλι τη δική σας έκφραση από τη διάλεξη, και τελειώνει όταν όλα έχουν απορροφηθεί, διαγραφεί, και το μόνο που παραμένει είναι το κτίριο…
Ναι, υπάρχει ένα πολύ ωραίο άρθρο του Rafael Moneo, ο τίτλος του είναι Η μοναξιά των κτιρίων. Το άρθρο αναφέρει ότι υπάρχουν κάποια κτίρια που μοιάζουν σαν ο αρχιτέκτονας να παραμένει ακόμα στην είσοδο και να μοιράζει φυλλάδια ώστε να μπορεί να γίνει κατανοητό τι προσπάθησε να πετύχει. Όχι, ο αρχιτέκτονας πρέπει να φτιάχνει το κτίριο και όταν το κτίριο τελειώσει πρέπει να μένει μόνο του, ο αρχιτέκτνοας πρέπει να εξαφανίζεται. Κοιτάξτε, δεν έχω κάτι με την “αφηγηματικότητα”, απλώς πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές άλλες περιοχές, ή πολλές άλλες “τέχνες” που μπορούν να το κάνουν πολύ καλύτερα απ` ό,τι η αρχιτεκτονική. Επειδή η αρχιτεκτονική μπορεί να “λέει ιστορίες” για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, οπότε καταντάει βαρετή.
Επομένως υποστηρίζετε μια αρχιτεκτονική χωρίς ρητορεία;
Ναι, η αρχιτεκτονική μπορεί να έχει διάρκεια αρκετούς αιώνες, οπότε είναι πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα για να επαναλαμβάνει κανείς το ίδιο πράγμα [γέλια].
Ανάμεσα στα έργα σας, υπάρχουν αρκετά κτίρια όπου αυτού του είδους η “αφηγηματικότητα” δεν απασχολεί ιδιαίτερα τους αρχιτέκτονες, εξακολουθεί όμως να παραμένει πάρα πολύ σημαντική για τον εργοδότη. Για παράδειγμα, ένα εθνικό περίπτερο, όπως αυτό που σχεδιάσατε για την Ισπανία στην Expo του Αμβούργου. Πως μπορεί ένα τέτοιο κτίριο, με τέτοιο συγκεκριμένο σκοπό, να μην αναπαριστά τίποτα πέρα από τον ίδιο τον εαυτό του; Να μην “αφηγείται” τίποτα;
Κοιτάξτε, μια Διεθνής Έκθεση είναι πολύ περίεργη κατάσταση για έναν αρχιτέκτονα. Σε κανονικές συνθήκες τρέφουμε μεγαλο σεβασμό για το χτισμένο περιβάλλον και αντλούμε πολλές πληροφορίες από τον τόπο όπου καλούμαστε να δουλέψουμε, όμως μια Διεθνής Έκθεση είναι “μη-τόπος” εξ` ορισμού: Δεν γνωρίζεις τι πρόκειται να συμβεί με τα γειτονικά κτίρια, μπροστά ή πίσω ή απέναντι… Οπότε το κτίριο σ` αυτήν την περίπτωση παραμένει μια άσκηση, το αντιληφθήκαμε ως άσκηση. Ήταν ένα κτίριο προσωρινό, οπότε ήταν μια σπουδή στο να κάνουμε αυτό που δεν θα επιτρεπόταν κανείς να αποπειραθεί σε πιο μόνιμα κτίρια. Φτιάξαμε λοιπόν αυτό το περίεργο οικοδόμημα και το τραβήξαμε στα άκρα, επειδή ήταν η κατάλληλη στιγμή για να κάνουμε κάτι τέτοιο. Αυτό το πράγμα, αυτή η αντίθεση ανάμεσα στη γεωμετρία του εσωτερικού και του εξωτερικού – αγαπάμε πολύ αυτού του είδους τη διαφορά ανάμεσα στο μέσα και στο έξω, πάντα τη βρίσκει κανείς στη δουλειά μας… Και το κάναμε έτσι από τη στιγμή που θα έπρεπε να κατεδαφιστεί αμέσως μετά.
Οπότε αισθανθήκατε ότι είχατε μεγάλη ελευθερία – ή όχι;
Ναι, κοιτάξτε, οι Διεθνείς Εκθέσεις είναι μέρη για πολύ “κραυγαλέα” αρχιτεκτονική, οπότε κι εμείς προσπαθήσαμε να κάνουμε ακριβώς το ανάποδο. Τραβήξαμε όλο το ενδιαφέρον στο εσωτερικό – εάν υπήρχε ενδιαφέρον, το φέραμε μέσα… και δούλεψε. Δούλεψε επειδή οι άνθρωποι έδειχναν πραγματικά να το ευχαριστιούνται, ήταν κατά κάποιον τρόπο δημοφιλές. Αλλά δεν κάναμε κάποιου είδους “body-building” building [γέλια]. Δημιουργήσαμε έναν εσωτερικό χώρο. Και αυτή την αντίθεση ανάμεσα στο εξωτερικό και στο εσωτερικό, την χαρήκαμε σαν μοναδική ευκαιρία, η οποία πιθανότατα δεν πρόκειται να επαναληφθεί.
Πότε αποφασίσατε να ανοίξετε παράρτημα του γραφείου σας στο Άμστερνταμ; Η Ολλανδία μοιάζει πολύ δημοφιλής επιλογή για αρκετούς Ισπανούς αρχιτέκτονες, πέρα από εσάς τους ίδιους. Για παράδειγμα, υπάρχουν αρκετοί αρχιτέκτονες από τη Βαρκελώνη με παραρτήματα στο Άμστερνταμ… Είναι απλή σύμπτωση αυτό το γεγονός;
Σύμπτωση – όχι. Έχουμε πολύ παλιά σχέση με την Ολλανδία: Χτίσαμε τις πρώτες μας κατοικίες εκεί στο Άμστερνταμ στο νησί Java προς τα τέλη της δεκαετίας του `90, αργότερα χτίσαμε στο Μάαστριχτ – χτίσαμε ένα οικοδομικό τετράγωνο, και αργότερα ήρθε αυτός ο διαγωνισμός για το Rijksmuseum… Από εκείνη τη στιγμή, μας φώναξαν για άλλες αναθέσεις… Οπότε, όταν κερδίσαμε τον διαγωνισμό, βρεθήκαμε κατά κάποιον τρόπο “υποχρεωμένοι” να ανοίξουμε εκεί γραφείο. Χαιρόμαστε που το κάναμε και πιστεύω ότι θα χαρούμε και να το κρατήσουμε. Η άποψή μου για την Ολλανδία είναι πολύ απλή: Δεν μπορώ να σκεφτώ καμία αρχιτεκτονική παρόμοια με τη δική μας που να γίνεται εκεί – δεν υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στη δική μας αρχιτεκτονική και την αρχιτεκτονική που λέγεται “Ολλανδική” σήμερα, οπότε χαίρουμε μεγάλου σεβασμού.
Μπορεί να μοιάζει λίγο εκενευριστικό, όμως στις μέρες μας γίνεται μεγάλη συζήτηση γύρω από ένα Ισπανικό “brand”, αυτό που λέγεται “marca Española”, και αυτό περιλαμβάνει και την αρχιτεκτονική. Πως αντιμετωπίζει ένας αρχιτέκτονας ένα τέτοιο ζήτημα; Εννοώ, τι συμβαίνει όταν μία -σε γενικές γραμμές- θετική κινητήριος δύναμη, όπως το κράτος, τείνει να μεταχειρίζεται την αρχιτεκτονική όπως κάθε άλλο εξαγώγιμο είδος; Η αρχιτεκτονική δεν είναι τρόφιμα ή κρασιά, κι όμως πολλές φορές απαιτείται από τους αρχιτέκτονες να κινούνται σε τέτοιες γραμμές. Πως προστατεύει κανείς την επαγγελματική του ακεραιότητα μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο; Χρειάστηκε ποτέ εσείς συγκεκριμένα να το αντιμετωπίσετε, ειδικά ως Ισπανός αρχιτέκτονας με έντονη παρουσία εκτός συνόρων;
Η Ισπανία άρχισε να γίνεται “της μόδας” τη δεκαετία του `90, η τάση άρχισε να υποχωρεί στις αρχές αυτού του αιώνα και τώρα η χώρα περνάει μια πάρα πολύ δύσκολη φάση, το γνωρίζει όλος ο κόσμος – και αυτό είναι κάτι που δεν βοηθάει καθόλου. Τώρα, όλο αυτό μπορεί να θεωρηθεί ακόμα και εμπόδιο. Αν πάει κανείς να δουλέψει σε μια κεντροευρωπαϊκή χώρα, το να είναι Ισπανός αρχιτέκτονας δεν βοηθάει πια. Πιστεύω ότι η αρχιτεκτονική εκπαίδευση στην Ισπανία είναι πολύ υψηλού επιπέδου όσον αφορά τα τεχνικά θέματα: Εκπαιδευόμαστε ως αρχιτέκτονες και την ίδια στιγμή, ως μηχανικοί. Αυτό έχει δύο συνέπειες: Από τη μία, οι περισσότεροι Ισπανοί αρχιτέκτονες δεν έχουν πολύ καλή “πλαστική” ή “αισθητική” κατάρτιση – επικεντρώνονται κυρίως σε τεχνικά ζητήματα, όμως υπάρχουν και αρκετοί που κατάφεραν να είναι καλοί και στα δύο, και στο τεχνικό και στο καλλιτεχνικό μέρος. Αυτό έκανε πολλούς Ισπανούς αρχιτέκτονες να είναι γενικά καλοί στο τμήμα της οικοδομής, ακριβώς επειδή γνωρίζουμε λίγο απ` όλα: Καταλαβαίνουμε πως συμπεριφέρεται η κατασκευή και έχουμε αρκετά καλή αντίληψη για μια σειρά από τεχνικά ζητήματα. Επομένως, αν είχα να περιγράψω σε γενικές γραμμές τι είναι ένας Ισπανός αρχιτέκτονας, θα έλεγα ότι η εκπαίδευσή μας δεν είναι πολύ συνηθισμένη στην Ευρώπη, είναι λίγο “παλιομοδίτικη”. Όμως αυτό αλλάζει, πολύ γρήγορα… Δεν πρόκειται να παραμείνει έτσι για πολύ καιρό. Προς το παρόν, αυτό είναι που συνέβη.
Στην ανακαίνιση την οποία έχετε αναλάβει και τρέχει αυτή τη στιγμή στο Rijksmuseum, παρουσιάσατε δύο πολύ ενδιαφέρουσες στρατηγικές σχεδιασμού. Η μία ήταν το να “διαβάσετε” τη δουλειά ενός αρχιτέκτονα του 19ου αιώνα ως σχεδιαστική δομή – συγκεκριμένα, το να ανταποκριθείτε στην κλασική οργάνωση του χώρου μέσα από χαράξεις μιλώντας την ίδια γλώσσα τον 21ο. Αυτό δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη, εφόσον συστηματικά διερευνάτε τις δυνατότητες μιας αρχιτεκτονικής γλώσσας που να είναι εσωτερική στον εαυτό της. Ταυτόχρονα όμως, υπήρχε και ένα δεύτερο χαρακτηριστικό στο έργο σας το οποίο προκαλεί εντύπωση: Η απόφαση να αποκαταστήσετε τον “αυθεντικό” διάκοσμο του κτιρίου ο οποίος είχε καλυφθεί με λευκό χρώμα, εξαιτίας κάποιας “προτεσταντικής”, όπως είπατε, αποστροφής προς το κόσμημα. Ποιος πήρε αυτή την απόφαση και πότε; Επειδή αν μια τέτοια χειρονομία δεν είναι εξαιρετικά εύγλωττη – ή “αφηγηματική”, αν προτιμάτε – τότε τι είναι;
Εννοείτε την αποκατάσταση του ζωγραφικού διακόσμου; Πάντα ήμουν υπέρ. Το αρχικό κτίριο, από το γύρισμα του 19ου αιώνα, δεν είναι κατά κανέναν τρόπο “κλασικό”, ήταν μια στιγμή όπου οι αρχιτέκτονες είχαν μεν την εκπαίδευση στο κλασικό υπόβαθρο της σύνθεσης όμως δεν πίστευαν πλέον σ` αυτό. Ήταν ρομαντικοί. Οπότε αυτό το κτίριο συγκεκριμένα, αν μπορώ να το πω στα Ιταλικά, είναι qualità in ogni punto. Υπήρχε ένα συνολικό πρόγραμμα για το κτίριο το οποίο κάλπτε τα πάντα, από την διακόσμηση μέχρι την αρχιτεκτονική, ήταν gesamtkunstwerk, εντελώς… Επομένως θεώρησα ότι θα ήταν καλή ιδέα να επαναφέρουμε όλη τη διακόσμηση επειδή είναι πολύ συνεκτική διακόσμηση, δεν είναι απλώς λουλούδια – όχι, το κάθε πράγμα έχει το ρόλο του σ` αυτή την ιστορία της αναπαράστασης – επειδή το πως θα γινόταν η αναπαράσταση της ιστορίας της Ολλανδίας και της οικοδόμησης της χώρας ήταν πολύ σημαντικό στο κτίριο. Οπότε θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο για μας απλώς να αντιπαραβάλουμε τη σύγχρονη επέμβαση στο υπάρχον κτίριο, επειδή σ` αυτό που προϋπήρχε έπρεπε να αναδειχθούν πολλές πλευρές, ήταν πολύ δύσκολη η ισορροπία. Αισθάνομαι όμως ότι αν η σύγχρονη αρχιτεκτονική μοιράζεται με την προϋπάρχουσα κάποια ευρωστία, κάποιο βάθος, κάποια – ας τα πούμε – τεκτονικά χαρακτηριστικά, δεν είναι τόσο δύσκολη η συνύπαρξή τους. Όταν όμως έχεις ένα παλιό κτίριο και βάλεις, για παράδειγμα, ένα γυάλινο κουτί δίπλα του, τότε υπογραμμίζεις τη διαφορά κι αυτό μας φέρνει πάλι πίσω στην αφηγηματικότητα [γέλια]. Λες συνέχεια στον κόσμο “αυτό είναι παλιό”, “αυτό είναι καινούριο” και νομίζω ότι είναι πολύ βαρετή ιστορία. Αν κάποιος καλά εκπαιδευμένος θέλει να προχωρήσει σε λίγο μεγαλύτερο βάθος, μπορεί ακόμα να ξεχωρίσει τι είναι καινούριο και τι όχι, όμως δεν θέλω να καταπιέζω κανέναν επισκέπτη μ` αυτή τη ιστορία.
Επομένως εννοείτε ότι η αφήγηση είναι καλή όταν είναι μέρος μιας συνθετικής διαδικασίας και κακή όταν αυτονομείται;
Όχι, κατά κανέναν τρόπο. Πιστεύω ότι η αφηγηματικότητα στην αρχιτετκονική ποτέ δεν είναι καλή [γέλια]. Για παράδειγμα, αν ψάχνει κανείς για αφηγηματικότητα, μπορεί να τη βρει στη δομή: Μπορεί να βρίκσει κανείς κατασκευές όπου να καταλαβαίνει ότι εκεί γίνεται συμπίεση, ότι οι αντηρίδες συμπεριφέρονται μ` αυτόν τον τρόπο, αν χρειάζεσαι ένταση χρησιμοποιείς ελκυστήρες και τα λοιπά… Βλέπετε, τώρα μιλάω για κατασκευή. Πιστεύω ότι η επιτυχία του Καλατράβα οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι οι δουλειές του μοιάζουν πολύ Γοτθικές, επειδή είναι κατασκευές που μπορεί να καταλάβει κανείς πως συμπεριφέρονται. Όμως τώρα ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τις τεχνικές είναι εντελώς αλλιώτικος. Για παράδειγμα, αν συγκρίνετε το τηλέφωνο που έχουμε πάνω στο τραπέζι με τη δομή μιας παλιάς ατμομηχανής, θα δείτε πώς τα αντικείμενα υψηλής τεχνολογίας μας αποκρύπτουν τον τρόπο που δουλεύουν, εμείς απλώς παίρνουμε έτοιμες τις ωφέλειές τους. Όταν όμως κάνεις μια αποκατάσταση και αναρωτιέσαι πως να εφαρμόσεις την αρχιτεκτονική σου σ` αυτό το κτίριο που ήδη υπάρχει, πιστεύω ότι το να υπογραμμίζεις την αντιπαράθεση και την αντίθεση είναι μάλλον αφηγηματική, φλύαρη στρατηγική. Και δεν θέλω να λέω ψέμματα σε κανέναν, ούτε όμως θέλω και να επιβάλλομαι.
Πως αισθανθήκατε όταν μάθατε ότι θα έπρεπε να κάνετε μια νέα προσθήκη σε δικό σας κτίριο – το στάδιο της Peineta? Ήταν πολύ όμορφο και αυτάρκες ως είχε. Ήταν, ίσως, η ίδια η εικόνα του αυτόνομου, ελεύθερου αρχιτετκονικού αντικειμένου μέσα στο τοπίο. Επίσης, ένα πολύ χαριτωμένο και έξυπνο αντικείμενο. Τι σας απασχόλησε όταν σκεφτόσασταν τις προδιαγραφές για την προσθήκη στο δικό σας κτίριο;
Πρέπει να πω ότι ήταν πολύ πιο δύσκολο για μας να επέμβουμε στη δική μας δουλειά από το να κάνουμε μια επέκταση στη δουλειά κάποιου άλλου! [γέλια]. Δεν ξέρεις ούτε μέχρι ποιο σημείο πρέπει να παίρνεις τον εαυτό σου στα σοβαρά. Όμως στην Peineta, το κτίριο είχε σχεδιαστεί από την αρχή ώστε να επεκταθεί. Θα ήταν παράδοξο αν δεν ήταν επεκτάσιμο. Η αρχιτεκτονική πάντα είναι έτσι, τα κτίρια μπορούν να επεκταθούν, ύστερα από άλλα εκατό χρόνια κάποιος άλλος αρχιτέκτονας θα έρθει στο Rijksmuseum για να επεκτείνει αυτό που κάναμε εμείς… Μου αρέσει πάρα πολύ η Peineta όπως ήταν αλλά εντάξει, υπάρχει στα βιβλία, υπάρχει σε φωτογραφίες όπου πρόκειται να μείνει, και τώρα θα είναι κάτι άλλο. Σίγουρα κάποιοι φίλοι ήρθαν και μου είπαν ότι ήταν καλύτερο όπως ήταν πριν [γέλια] αλλά θα προσπαθήσω να το κάνω καλύτερο τώρα.
Εκτός από επαγγελματίας αρχιτέκτονας, είστε επίσης εκπαιδευτικός. Πως διδάσκετε; Ειδικά από τη στιγμή που έχετε τόσο πολλές επιφυλάξεις όσον αφορά τη “ρητορεία”;
Κοιτάξτε, είμαι επισκέπτης, δεν είμαι καθηγητής πανεπιστημίου. Έχω διδάξει ως επισκέπτης σε κάποια πανεπιστήμια και το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ όταν το έκανα για έναν χρόνο. Όμως μόνο για μικρό χρονικό διάστημα, δεν θα ήθελα να είμαι καθηγητής πλήρους απασχόλησης, νομίζω θα βαριόμουν [γέλια]. Όμως όσο κράτησε το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ επειδή το είδα σαν μια μορφή μαθητείας, σαν διάλειμμα. Το να είναι κανείς επαγγελματίας είναι πολύ πιο απαιτητικό από το να διδάσκει. Όσες φορές βρέθηκα να διδάσκω, το έβλεπα σαν διακοπές [γέλια]. Λίγο-πολύ. Οπότε τώρα διδάσκουμε από ένα εξάμηνο στη Σεβίλλη κάθε τρία χρόνια. Το κάνω για ένα εξάμηνο και ο συνεργάτης μου για ένα άλλο τον επόμενο χρόνο. Μου αρέσει όταν είμαι καθηγητής, αλλά για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δεν μαθαίνω τίποτα από τους φοιτητές μου [γέλια]. Αυτό που λένε κάποιοι , ότι μαθαίνουν πολλά πράγματα από τους νεότερους, το βρίσκω εντελώς ρητορική πρόταση. Αν ένας καθηγητής είναι που μαθαίνει από τους φοιτητές, τότε τι καθηγητής είναι; Όχι, η επαφή με τους νέους ανθρώπους δεν είναι κάτι που μπορεί να με μάθει πράγματα. Θα προσπαθήσω να μεταφέρω και να μεταδώσω αυτά που ξέρω και μετά θα κοιτάξω τη δουλειά μου. Όμως ποτέ δεν είδα – ποτέ δεν είδαμε τους εαυτούς μας ως κάτι διαφορετικό από επαγγελματίες. Δεν είναι στο χαρακτήρα μας.
Σας ευχαριστώ πολύ!
Παρακαλώ.
Εννοείτε, μέσα στην δική μας ομάδα;
Ναι, μεταξύ άλλων.
Κοιτάξτε, ο Αντόνιο κι εγώ σπουδάσαμε μαζί, ανοίξαμε το γραφείο μας μαζί, μας αρέσουν οι ίδιες ταινίες και διαβάζουμε τα ίδια βιβλία… Οπότε το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ο τρόπος που συνεργαζόμαστε είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτός: Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος πως το κάνουμε αλλά μπορεί για παράδειγμα να δουλεύω εγώ ένα σκίτσο κι εκείνος να το τελειώνει, οπότε δεν ξέρω αν υπάρχει καποια αυτονομία μεταξύ μας… Αυτός είναι απλά ο τρόπος που δουλεύουμε μετά από σαράντα χρόνια, τόσο επαγγελματικής σταδιοδρομίας όσο και προηγουμένως – για εφτά χρόνια που συγκατοικούσαμε ως φοιτητές στο ίδιο διαμέρισμα! Είναι αυτού του είδους η πάρα πολύ παλιά σχέση… [γέλια]
Πράγματι, αυτή ήταν η αμέσως επόμενη ερώτηση που θα σας έκανα: Πως ξεκινήσατε οι δυο σας μαζί. Είναι πολύ εντυπωσιακό το πως δύο άνθρωποι καταλήγουν να γίνονται ένα, και στη συνέχεια πως άλλοι αρχιτέκτονες έρχονται για να γίνουν μέλη της ίδιας δημιουργικής ομάδας στο ίδιο γραφείο. Πως κρατάτε τις ισορροπίες…
Όχι, όχι, πρέπει να το πω αυτό: Το γραφείο μας δεν είναι πολύ μεγάλο. Και διατηρούμε ακόμα, ας πούμε, πολύ στενό έλεγχο σε οτιδήποτε κάνουμε. Έχουμε δύο γραφεία: Το ένα, στη Σεβίλλη, είναι γύρω στα είκοσι άτομα, συνολικά, και το άλλο στο Άμστερνταμ γύρω στα έξι – οχτώ, το μέγιστο – και ακόμα και εκείνοι είναι αρχιτέκτονες που έχουν δουλέψει μαζί μας για πολλά χρόνια, ακόμα και Ολλανδοί αρχιτέκτονες που δούλευαν σε μας στη Σεβίλλη. Οπότε, όλοι βρισκόμαστε πολύ κοντά, είναι – χαζή η παρομοίωση – σαν οικογένεια [γέλια], με έναν τρόπο όμως όπου ο Αντόνιο κι εγώ βρισκόμαστε ακόμα στη θέση να ελέγχουμε ολόκληρη τη δουλειά.
Την Τετάρτη παρουσιάσατε μία σειρά από έργα σας, από τα οποία το καθένα καταπιανόταν με τη δική του ιδέα: Τα δικά του προβλήματα και τις δικές του λύσεις…
Ναι…
…Μπορείτε, εκ των υστέρων, να διακρίνετε κάποια σταθερά χαρακτηριστικά στο σώμα της δουλειάς σας; Ανεξάρτητα από ζητήματα τόπου, ή ακόμα και των ανθρώπων που εμπλέκονται;
Ναι, έτσι νομίζω. Σε γενικές γραμμές μπορεί κανείς να εντοπίσει κάποια κοινά χαρακτηριστικά, αν και τα κτίρια είναι πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Πάντοτε είχαμε επίγνωση ότι η αρχιτεκτονική είναι τέχνη συνθετική. Κάθε έργο που αναλαμβάνουμε εμείς, όπως και οποιοσδήποτε άλλος, βρίσκεται αντιμέτωπο με πολλούς παράγοντες: Την κατασκευή, την τοποθεσία, το κλίμα, την πόλη στην οποία εργαζόμαστε, τα οικονομικά της οικοδομής… Η αρχιτεκτονική είναι θέμα σύνθεσης, χρειάζεται να κάνει κανείς αρκετή ανάλυση αλλά πρέπει στο τέλος τα πράγματα να μπαίνουν όλα μαζί και να υπάρχει αποτέλεσμα, να κάνει κανείς ένα τελευταίο “γύρισμα της βίδας” ώστε να προκύπτει τελικά κάτι αυτόνομο – και αυτή είναι ίσως η αυτονομία στην οποία αναφερθήκατε προηγουμένως: Όταν όλη η ανάλυση έχει “ξεχαστεί”, έχει περάσει στο παρασκήνιο – αυτό είναι σημαντικό. Όμως πάντα χαίρομαι να ανακαλύπτω σε καθετί που κάνουμε, ακόμα και σε δουλειές που κάναμε τον προηγούμενο χρόνο, ότι κάτι σταθερό μπορεί να γίνει αντιληπτό.
Έχετε κάποιο κτίριο που ξεχωρίζετε ανάμεσα σε ολόκληρο το σώμα της δουλειάς σας; Εννοώ, ανεξάρτητα, ως Antonio Ortiz [γέλια]. Τι το κάνει τόσο ξεχωριστό για σας;
Κοιτάξτε, τις προάλλες όταν έδωσα τη διάλεξη, έκανα μια επιλογή από οκτώ κτίρια. Μάλλον αυτά είναι και τα πιο σημαντικά στη ζωή μας, δεν μπορώ όμως να πω αν είναι περισσότερο ή λιγότερο σημαντικά για μένα ξεχωριστά, ότι κάποιο ανάμεσά τους θα μπορούσε να έχει πιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Αλλά είναι αυτά τα οκτώ που θεωρώ περισσότερο αντιπροσωπευτικά μέσα στα χρόνια, ένα είδος “χαρακτηριστικών στιγμιοτύπων” της επαγγελματικής μας πορείας.
Στη διάλεξή σας υποννοήσατε ότι η “αφηγηματικότητα”, για να μεταχειριστώ τη δική σας έκφραση, μπορεί να προκαλέσει μεγάλη σύγχυση όταν έχουμε να κάνουμε με αρχιτεκτονική και όχι με κείμενο – μάλλον είναι το ανάποδο από αυτό που ονομάσατε “αυτονομία”. Θα μπορούσατε να εξηγήσετε λίγο περισσότερα πάνω σ` αυτό, επειδή οι λέξεις από μόνες τους δεν σημαίνουν τίποτα συγκεκριμένο;
Ναι, αυτό συνδέεται με την προηγούμενη ερώτηση. Αποκαλώ “αφηγηματικές” όλες εκείνες τις αρχιτεκτονικές όπου προηγούμενες φάσεις της εργασίας εξακολουθούν να εμφανίζονται και να “λένε ιστορίες” – ας το πούμε έτσι. Μια μη-αφηγηματική αρχιτεκτονική θα ήταν για μένα μια αρχιτεκτονική όπου όλες οι προηγούμενες φάσεις και αναλύσεις “μένουν στο ντουλάπι”, ώστε η αρχιτεκτονική να μπορεί να εκτιμηθεί ως κάτι ενιαίο, κάτι που να στέκει από μόνο του, που να μην εξηγεί από που προήλθε. Για να το πω πιο καθαρά, “αφηγηματικότητα” σημαίνει το να επιδεικνύει κανείς την ανάλυση που ήταν απαραίτητη ώστε να φτάσει σε ένα αποτέλεσμα, κι αυτό δεν μου αρέσει να το κάνω ο ίδιος. Έγινε κατανοητό αυτό που είπα;
Ναι, απολύτως. Όπως είπατε και πριν, υπάρχει μια στιγμή στην οποία αισθάνεται κανείς ότι η αρχιτεκτονική ολοκληρώθηκε – επειδή είναι πάντα δύσκολο να αποφασίσουμε πότε η αρχιτεκτονική “έχει τελειώσει”: Ξεκινάει με μια στιγμή αμφιβολίας, για να μεταχειριστώ πάλι τη δική σας έκφραση από τη διάλεξη, και τελειώνει όταν όλα έχουν απορροφηθεί, διαγραφεί, και το μόνο που παραμένει είναι το κτίριο…
Ναι, υπάρχει ένα πολύ ωραίο άρθρο του Rafael Moneo, ο τίτλος του είναι Η μοναξιά των κτιρίων. Το άρθρο αναφέρει ότι υπάρχουν κάποια κτίρια που μοιάζουν σαν ο αρχιτέκτονας να παραμένει ακόμα στην είσοδο και να μοιράζει φυλλάδια ώστε να μπορεί να γίνει κατανοητό τι προσπάθησε να πετύχει. Όχι, ο αρχιτέκτονας πρέπει να φτιάχνει το κτίριο και όταν το κτίριο τελειώσει πρέπει να μένει μόνο του, ο αρχιτέκτνοας πρέπει να εξαφανίζεται. Κοιτάξτε, δεν έχω κάτι με την “αφηγηματικότητα”, απλώς πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές άλλες περιοχές, ή πολλές άλλες “τέχνες” που μπορούν να το κάνουν πολύ καλύτερα απ` ό,τι η αρχιτεκτονική. Επειδή η αρχιτεκτονική μπορεί να “λέει ιστορίες” για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, οπότε καταντάει βαρετή.
Επομένως υποστηρίζετε μια αρχιτεκτονική χωρίς ρητορεία;
Ναι, η αρχιτεκτονική μπορεί να έχει διάρκεια αρκετούς αιώνες, οπότε είναι πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα για να επαναλαμβάνει κανείς το ίδιο πράγμα [γέλια].
Ανάμεσα στα έργα σας, υπάρχουν αρκετά κτίρια όπου αυτού του είδους η “αφηγηματικότητα” δεν απασχολεί ιδιαίτερα τους αρχιτέκτονες, εξακολουθεί όμως να παραμένει πάρα πολύ σημαντική για τον εργοδότη. Για παράδειγμα, ένα εθνικό περίπτερο, όπως αυτό που σχεδιάσατε για την Ισπανία στην Expo του Αμβούργου. Πως μπορεί ένα τέτοιο κτίριο, με τέτοιο συγκεκριμένο σκοπό, να μην αναπαριστά τίποτα πέρα από τον ίδιο τον εαυτό του; Να μην “αφηγείται” τίποτα;
Κοιτάξτε, μια Διεθνής Έκθεση είναι πολύ περίεργη κατάσταση για έναν αρχιτέκτονα. Σε κανονικές συνθήκες τρέφουμε μεγαλο σεβασμό για το χτισμένο περιβάλλον και αντλούμε πολλές πληροφορίες από τον τόπο όπου καλούμαστε να δουλέψουμε, όμως μια Διεθνής Έκθεση είναι “μη-τόπος” εξ` ορισμού: Δεν γνωρίζεις τι πρόκειται να συμβεί με τα γειτονικά κτίρια, μπροστά ή πίσω ή απέναντι… Οπότε το κτίριο σ` αυτήν την περίπτωση παραμένει μια άσκηση, το αντιληφθήκαμε ως άσκηση. Ήταν ένα κτίριο προσωρινό, οπότε ήταν μια σπουδή στο να κάνουμε αυτό που δεν θα επιτρεπόταν κανείς να αποπειραθεί σε πιο μόνιμα κτίρια. Φτιάξαμε λοιπόν αυτό το περίεργο οικοδόμημα και το τραβήξαμε στα άκρα, επειδή ήταν η κατάλληλη στιγμή για να κάνουμε κάτι τέτοιο. Αυτό το πράγμα, αυτή η αντίθεση ανάμεσα στη γεωμετρία του εσωτερικού και του εξωτερικού – αγαπάμε πολύ αυτού του είδους τη διαφορά ανάμεσα στο μέσα και στο έξω, πάντα τη βρίσκει κανείς στη δουλειά μας… Και το κάναμε έτσι από τη στιγμή που θα έπρεπε να κατεδαφιστεί αμέσως μετά.
Οπότε αισθανθήκατε ότι είχατε μεγάλη ελευθερία – ή όχι;
Ναι, κοιτάξτε, οι Διεθνείς Εκθέσεις είναι μέρη για πολύ “κραυγαλέα” αρχιτεκτονική, οπότε κι εμείς προσπαθήσαμε να κάνουμε ακριβώς το ανάποδο. Τραβήξαμε όλο το ενδιαφέρον στο εσωτερικό – εάν υπήρχε ενδιαφέρον, το φέραμε μέσα… και δούλεψε. Δούλεψε επειδή οι άνθρωποι έδειχναν πραγματικά να το ευχαριστιούνται, ήταν κατά κάποιον τρόπο δημοφιλές. Αλλά δεν κάναμε κάποιου είδους “body-building” building [γέλια]. Δημιουργήσαμε έναν εσωτερικό χώρο. Και αυτή την αντίθεση ανάμεσα στο εξωτερικό και στο εσωτερικό, την χαρήκαμε σαν μοναδική ευκαιρία, η οποία πιθανότατα δεν πρόκειται να επαναληφθεί.
Πότε αποφασίσατε να ανοίξετε παράρτημα του γραφείου σας στο Άμστερνταμ; Η Ολλανδία μοιάζει πολύ δημοφιλής επιλογή για αρκετούς Ισπανούς αρχιτέκτονες, πέρα από εσάς τους ίδιους. Για παράδειγμα, υπάρχουν αρκετοί αρχιτέκτονες από τη Βαρκελώνη με παραρτήματα στο Άμστερνταμ… Είναι απλή σύμπτωση αυτό το γεγονός;
Σύμπτωση – όχι. Έχουμε πολύ παλιά σχέση με την Ολλανδία: Χτίσαμε τις πρώτες μας κατοικίες εκεί στο Άμστερνταμ στο νησί Java προς τα τέλη της δεκαετίας του `90, αργότερα χτίσαμε στο Μάαστριχτ – χτίσαμε ένα οικοδομικό τετράγωνο, και αργότερα ήρθε αυτός ο διαγωνισμός για το Rijksmuseum… Από εκείνη τη στιγμή, μας φώναξαν για άλλες αναθέσεις… Οπότε, όταν κερδίσαμε τον διαγωνισμό, βρεθήκαμε κατά κάποιον τρόπο “υποχρεωμένοι” να ανοίξουμε εκεί γραφείο. Χαιρόμαστε που το κάναμε και πιστεύω ότι θα χαρούμε και να το κρατήσουμε. Η άποψή μου για την Ολλανδία είναι πολύ απλή: Δεν μπορώ να σκεφτώ καμία αρχιτεκτονική παρόμοια με τη δική μας που να γίνεται εκεί – δεν υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στη δική μας αρχιτεκτονική και την αρχιτεκτονική που λέγεται “Ολλανδική” σήμερα, οπότε χαίρουμε μεγάλου σεβασμού.
Μπορεί να μοιάζει λίγο εκενευριστικό, όμως στις μέρες μας γίνεται μεγάλη συζήτηση γύρω από ένα Ισπανικό “brand”, αυτό που λέγεται “marca Española”, και αυτό περιλαμβάνει και την αρχιτεκτονική. Πως αντιμετωπίζει ένας αρχιτέκτονας ένα τέτοιο ζήτημα; Εννοώ, τι συμβαίνει όταν μία -σε γενικές γραμμές- θετική κινητήριος δύναμη, όπως το κράτος, τείνει να μεταχειρίζεται την αρχιτεκτονική όπως κάθε άλλο εξαγώγιμο είδος; Η αρχιτεκτονική δεν είναι τρόφιμα ή κρασιά, κι όμως πολλές φορές απαιτείται από τους αρχιτέκτονες να κινούνται σε τέτοιες γραμμές. Πως προστατεύει κανείς την επαγγελματική του ακεραιότητα μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο; Χρειάστηκε ποτέ εσείς συγκεκριμένα να το αντιμετωπίσετε, ειδικά ως Ισπανός αρχιτέκτονας με έντονη παρουσία εκτός συνόρων;
Η Ισπανία άρχισε να γίνεται “της μόδας” τη δεκαετία του `90, η τάση άρχισε να υποχωρεί στις αρχές αυτού του αιώνα και τώρα η χώρα περνάει μια πάρα πολύ δύσκολη φάση, το γνωρίζει όλος ο κόσμος – και αυτό είναι κάτι που δεν βοηθάει καθόλου. Τώρα, όλο αυτό μπορεί να θεωρηθεί ακόμα και εμπόδιο. Αν πάει κανείς να δουλέψει σε μια κεντροευρωπαϊκή χώρα, το να είναι Ισπανός αρχιτέκτονας δεν βοηθάει πια. Πιστεύω ότι η αρχιτεκτονική εκπαίδευση στην Ισπανία είναι πολύ υψηλού επιπέδου όσον αφορά τα τεχνικά θέματα: Εκπαιδευόμαστε ως αρχιτέκτονες και την ίδια στιγμή, ως μηχανικοί. Αυτό έχει δύο συνέπειες: Από τη μία, οι περισσότεροι Ισπανοί αρχιτέκτονες δεν έχουν πολύ καλή “πλαστική” ή “αισθητική” κατάρτιση – επικεντρώνονται κυρίως σε τεχνικά ζητήματα, όμως υπάρχουν και αρκετοί που κατάφεραν να είναι καλοί και στα δύο, και στο τεχνικό και στο καλλιτεχνικό μέρος. Αυτό έκανε πολλούς Ισπανούς αρχιτέκτονες να είναι γενικά καλοί στο τμήμα της οικοδομής, ακριβώς επειδή γνωρίζουμε λίγο απ` όλα: Καταλαβαίνουμε πως συμπεριφέρεται η κατασκευή και έχουμε αρκετά καλή αντίληψη για μια σειρά από τεχνικά ζητήματα. Επομένως, αν είχα να περιγράψω σε γενικές γραμμές τι είναι ένας Ισπανός αρχιτέκτονας, θα έλεγα ότι η εκπαίδευσή μας δεν είναι πολύ συνηθισμένη στην Ευρώπη, είναι λίγο “παλιομοδίτικη”. Όμως αυτό αλλάζει, πολύ γρήγορα… Δεν πρόκειται να παραμείνει έτσι για πολύ καιρό. Προς το παρόν, αυτό είναι που συνέβη.
Στην ανακαίνιση την οποία έχετε αναλάβει και τρέχει αυτή τη στιγμή στο Rijksmuseum, παρουσιάσατε δύο πολύ ενδιαφέρουσες στρατηγικές σχεδιασμού. Η μία ήταν το να “διαβάσετε” τη δουλειά ενός αρχιτέκτονα του 19ου αιώνα ως σχεδιαστική δομή – συγκεκριμένα, το να ανταποκριθείτε στην κλασική οργάνωση του χώρου μέσα από χαράξεις μιλώντας την ίδια γλώσσα τον 21ο. Αυτό δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη, εφόσον συστηματικά διερευνάτε τις δυνατότητες μιας αρχιτεκτονικής γλώσσας που να είναι εσωτερική στον εαυτό της. Ταυτόχρονα όμως, υπήρχε και ένα δεύτερο χαρακτηριστικό στο έργο σας το οποίο προκαλεί εντύπωση: Η απόφαση να αποκαταστήσετε τον “αυθεντικό” διάκοσμο του κτιρίου ο οποίος είχε καλυφθεί με λευκό χρώμα, εξαιτίας κάποιας “προτεσταντικής”, όπως είπατε, αποστροφής προς το κόσμημα. Ποιος πήρε αυτή την απόφαση και πότε; Επειδή αν μια τέτοια χειρονομία δεν είναι εξαιρετικά εύγλωττη – ή “αφηγηματική”, αν προτιμάτε – τότε τι είναι;
Εννοείτε την αποκατάσταση του ζωγραφικού διακόσμου; Πάντα ήμουν υπέρ. Το αρχικό κτίριο, από το γύρισμα του 19ου αιώνα, δεν είναι κατά κανέναν τρόπο “κλασικό”, ήταν μια στιγμή όπου οι αρχιτέκτονες είχαν μεν την εκπαίδευση στο κλασικό υπόβαθρο της σύνθεσης όμως δεν πίστευαν πλέον σ` αυτό. Ήταν ρομαντικοί. Οπότε αυτό το κτίριο συγκεκριμένα, αν μπορώ να το πω στα Ιταλικά, είναι qualità in ogni punto. Υπήρχε ένα συνολικό πρόγραμμα για το κτίριο το οποίο κάλπτε τα πάντα, από την διακόσμηση μέχρι την αρχιτεκτονική, ήταν gesamtkunstwerk, εντελώς… Επομένως θεώρησα ότι θα ήταν καλή ιδέα να επαναφέρουμε όλη τη διακόσμηση επειδή είναι πολύ συνεκτική διακόσμηση, δεν είναι απλώς λουλούδια – όχι, το κάθε πράγμα έχει το ρόλο του σ` αυτή την ιστορία της αναπαράστασης – επειδή το πως θα γινόταν η αναπαράσταση της ιστορίας της Ολλανδίας και της οικοδόμησης της χώρας ήταν πολύ σημαντικό στο κτίριο. Οπότε θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο για μας απλώς να αντιπαραβάλουμε τη σύγχρονη επέμβαση στο υπάρχον κτίριο, επειδή σ` αυτό που προϋπήρχε έπρεπε να αναδειχθούν πολλές πλευρές, ήταν πολύ δύσκολη η ισορροπία. Αισθάνομαι όμως ότι αν η σύγχρονη αρχιτεκτονική μοιράζεται με την προϋπάρχουσα κάποια ευρωστία, κάποιο βάθος, κάποια – ας τα πούμε – τεκτονικά χαρακτηριστικά, δεν είναι τόσο δύσκολη η συνύπαρξή τους. Όταν όμως έχεις ένα παλιό κτίριο και βάλεις, για παράδειγμα, ένα γυάλινο κουτί δίπλα του, τότε υπογραμμίζεις τη διαφορά κι αυτό μας φέρνει πάλι πίσω στην αφηγηματικότητα [γέλια]. Λες συνέχεια στον κόσμο “αυτό είναι παλιό”, “αυτό είναι καινούριο” και νομίζω ότι είναι πολύ βαρετή ιστορία. Αν κάποιος καλά εκπαιδευμένος θέλει να προχωρήσει σε λίγο μεγαλύτερο βάθος, μπορεί ακόμα να ξεχωρίσει τι είναι καινούριο και τι όχι, όμως δεν θέλω να καταπιέζω κανέναν επισκέπτη μ` αυτή τη ιστορία.
Επομένως εννοείτε ότι η αφήγηση είναι καλή όταν είναι μέρος μιας συνθετικής διαδικασίας και κακή όταν αυτονομείται;
Όχι, κατά κανέναν τρόπο. Πιστεύω ότι η αφηγηματικότητα στην αρχιτετκονική ποτέ δεν είναι καλή [γέλια]. Για παράδειγμα, αν ψάχνει κανείς για αφηγηματικότητα, μπορεί να τη βρει στη δομή: Μπορεί να βρίκσει κανείς κατασκευές όπου να καταλαβαίνει ότι εκεί γίνεται συμπίεση, ότι οι αντηρίδες συμπεριφέρονται μ` αυτόν τον τρόπο, αν χρειάζεσαι ένταση χρησιμοποιείς ελκυστήρες και τα λοιπά… Βλέπετε, τώρα μιλάω για κατασκευή. Πιστεύω ότι η επιτυχία του Καλατράβα οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι οι δουλειές του μοιάζουν πολύ Γοτθικές, επειδή είναι κατασκευές που μπορεί να καταλάβει κανείς πως συμπεριφέρονται. Όμως τώρα ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τις τεχνικές είναι εντελώς αλλιώτικος. Για παράδειγμα, αν συγκρίνετε το τηλέφωνο που έχουμε πάνω στο τραπέζι με τη δομή μιας παλιάς ατμομηχανής, θα δείτε πώς τα αντικείμενα υψηλής τεχνολογίας μας αποκρύπτουν τον τρόπο που δουλεύουν, εμείς απλώς παίρνουμε έτοιμες τις ωφέλειές τους. Όταν όμως κάνεις μια αποκατάσταση και αναρωτιέσαι πως να εφαρμόσεις την αρχιτεκτονική σου σ` αυτό το κτίριο που ήδη υπάρχει, πιστεύω ότι το να υπογραμμίζεις την αντιπαράθεση και την αντίθεση είναι μάλλον αφηγηματική, φλύαρη στρατηγική. Και δεν θέλω να λέω ψέμματα σε κανέναν, ούτε όμως θέλω και να επιβάλλομαι.
Πως αισθανθήκατε όταν μάθατε ότι θα έπρεπε να κάνετε μια νέα προσθήκη σε δικό σας κτίριο – το στάδιο της Peineta? Ήταν πολύ όμορφο και αυτάρκες ως είχε. Ήταν, ίσως, η ίδια η εικόνα του αυτόνομου, ελεύθερου αρχιτετκονικού αντικειμένου μέσα στο τοπίο. Επίσης, ένα πολύ χαριτωμένο και έξυπνο αντικείμενο. Τι σας απασχόλησε όταν σκεφτόσασταν τις προδιαγραφές για την προσθήκη στο δικό σας κτίριο;
Πρέπει να πω ότι ήταν πολύ πιο δύσκολο για μας να επέμβουμε στη δική μας δουλειά από το να κάνουμε μια επέκταση στη δουλειά κάποιου άλλου! [γέλια]. Δεν ξέρεις ούτε μέχρι ποιο σημείο πρέπει να παίρνεις τον εαυτό σου στα σοβαρά. Όμως στην Peineta, το κτίριο είχε σχεδιαστεί από την αρχή ώστε να επεκταθεί. Θα ήταν παράδοξο αν δεν ήταν επεκτάσιμο. Η αρχιτεκτονική πάντα είναι έτσι, τα κτίρια μπορούν να επεκταθούν, ύστερα από άλλα εκατό χρόνια κάποιος άλλος αρχιτέκτονας θα έρθει στο Rijksmuseum για να επεκτείνει αυτό που κάναμε εμείς… Μου αρέσει πάρα πολύ η Peineta όπως ήταν αλλά εντάξει, υπάρχει στα βιβλία, υπάρχει σε φωτογραφίες όπου πρόκειται να μείνει, και τώρα θα είναι κάτι άλλο. Σίγουρα κάποιοι φίλοι ήρθαν και μου είπαν ότι ήταν καλύτερο όπως ήταν πριν [γέλια] αλλά θα προσπαθήσω να το κάνω καλύτερο τώρα.
Εκτός από επαγγελματίας αρχιτέκτονας, είστε επίσης εκπαιδευτικός. Πως διδάσκετε; Ειδικά από τη στιγμή που έχετε τόσο πολλές επιφυλάξεις όσον αφορά τη “ρητορεία”;
Κοιτάξτε, είμαι επισκέπτης, δεν είμαι καθηγητής πανεπιστημίου. Έχω διδάξει ως επισκέπτης σε κάποια πανεπιστήμια και το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ όταν το έκανα για έναν χρόνο. Όμως μόνο για μικρό χρονικό διάστημα, δεν θα ήθελα να είμαι καθηγητής πλήρους απασχόλησης, νομίζω θα βαριόμουν [γέλια]. Όμως όσο κράτησε το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ επειδή το είδα σαν μια μορφή μαθητείας, σαν διάλειμμα. Το να είναι κανείς επαγγελματίας είναι πολύ πιο απαιτητικό από το να διδάσκει. Όσες φορές βρέθηκα να διδάσκω, το έβλεπα σαν διακοπές [γέλια]. Λίγο-πολύ. Οπότε τώρα διδάσκουμε από ένα εξάμηνο στη Σεβίλλη κάθε τρία χρόνια. Το κάνω για ένα εξάμηνο και ο συνεργάτης μου για ένα άλλο τον επόμενο χρόνο. Μου αρέσει όταν είμαι καθηγητής, αλλά για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δεν μαθαίνω τίποτα από τους φοιτητές μου [γέλια]. Αυτό που λένε κάποιοι , ότι μαθαίνουν πολλά πράγματα από τους νεότερους, το βρίσκω εντελώς ρητορική πρόταση. Αν ένας καθηγητής είναι που μαθαίνει από τους φοιτητές, τότε τι καθηγητής είναι; Όχι, η επαφή με τους νέους ανθρώπους δεν είναι κάτι που μπορεί να με μάθει πράγματα. Θα προσπαθήσω να μεταφέρω και να μεταδώσω αυτά που ξέρω και μετά θα κοιτάξω τη δουλειά μου. Όμως ποτέ δεν είδα – ποτέ δεν είδαμε τους εαυτούς μας ως κάτι διαφορετικό από επαγγελματίες. Δεν είναι στο χαρακτήρα μας.
Σας ευχαριστώ πολύ!
Παρακαλώ.
PEINETA
CROQUIS RIJKS CONCURSO
BASILEA MAQUETAREAD ALSO: 157 & 173 DESIGNERS ΜΙΛΟΥΝ ΣΤΗΝ ΟΜΑΔΑ DPSD BEYOND | ΣΚΗΝΟΘΕΣΙΑ/ΚΑΜΕΡΑ HELLOKINETIK.COM